Oradour: Schatten der Vergangenheit

00:00:03: So, und hier ist wieder Magas bralle blaute Tasche.

00:00:08: Der Podcast mit den vielen Informationen für Sie, für alle die gerne Neues wissen möchten.

00:00:14: Und die Margati hat heute einen weiblichen Gast für sich geholt.

00:00:20: Die wird jetzt gelöchert ausgefragt...

00:00:24: Ja,

00:00:24: ja, ja!

00:00:26: Ja hallo, Grüß Gott!

00:00:28: Ich

00:00:28: habe mir heute einen ganz speziellen Gast ausgesucht.

00:00:32: Und zwar ist es die Frau Dr.

00:00:34: Andrea Erkenbrecher und das ist eine ganz charmante junge Dame, und hat unwahrscheinlich viel Wissen mitgebracht, dass sie mit uns teilen wird.

00:00:45: Die Frau Dr.

00:00:46: Ärgenbrecher studiert in Neure und neuste Geschichte und Sozialpsychologie in München und auch in Bordeaux.

00:00:54: Und das heißt, dass sie natürlich auf Französisch spricht wie Deutsch.

00:00:59: Also seit im Jahr die Massaker der Waffen-SS.

00:01:05: Das klingt schon sehr speziell mein Lieber Scheimer!

00:01:10: Es ist auch Sachverständige, Historikerin an zentralen Stellen der Landesjustizverwaltungen eben zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen Und sie ist Bildungsreferentin auf dem eBZ, evangelischen Bildungssendungen, auf unserem Hässelberg.

00:01:30: Ja und die Frau Dr.

00:01:31: Ergenbrecher hat ja Doktor Arbeit über das Massaker in Oradour Sir Glang geschrieben.

00:01:39: Dieser Ort ist uns Wasserdrüdingen sehr wohl bekannt da er nicht weit von unserer französischen Partnerstadt belacklicht.

00:01:48: Jetzt frage ich natürlich wegen etwas Privates.

00:01:50: Frau Dr.

00:01:51: Ergenbrecher, wo kommen Sie ursprünglich her und was sind Ihre Würzeln?

00:01:56: Heselberger Wurzel.

00:01:58: Das ist doch wunderbar!

00:02:00: Und sie waren ja auch viel beruflich um Privat unterwegs.

00:02:03: Wie kam es jetzt, dass Sie in Ihren heimatlichen Gefieden diese wunderbare Aufgabe auf dem Hesselberg bekommen haben?

00:02:13: Ja da ein bisschen Zufall und Glück zusammen gekommen.

00:02:18: aus Frankreich zurückgekommen nach Mittelfranken.

00:02:22: Schon vorher, ich war noch als Koalitorin tätig für den Rosenheimer Lok-Schuppen und zu diesem Zeitpunkt hat das EBZ Hässelberg tatsächlich jemandem gesucht der das pädagogische Konzept für den Umgang mit der NS Vergangenheit im Rahmen der Bildungsarbeit schreibt und hat mich gebeten es zu tun.

00:02:42: Und dann wird irgendwann klar, da soll auch eine feste Stelle entstehen und dann wird die ganz wie gewöhnlich ausgeschrieben.

00:02:48: Ich habe mich beworben.

00:02:50: Und

00:02:50: den Zuflag bekommen?

00:02:52: Wunderbar!

00:02:54: Sie sind ja durch ihre Doktorarbeit eben durch diese Oradusiglannforschung und ihr enormes Sprachkenntnis sehr verbunden mit unserem deutsch-französischen Freundeskreis in Wassertrüdingen der sie sehr schätzt.

00:03:10: Ja, wie kann man eigentlich als junge Frau so einen schweren Tobak sich aufladen und quasi Spezialistin werden für Nazi verbrechen?

00:03:20: Ich weiß schon.

00:03:20: Sie haben damals an der Ludwig-Maximilien-Universität in München studiert – ich glaube das war dann ein Jahrzehnte.

00:03:31: Und da hat ihr später der Doktorvater Prof.

00:03:35: Henry Dr.

00:03:37: Hans-Günder Hoggerts Diesen Namen Oradur Zürglan erwähnt.

00:03:43: Und jetzt erzählen Sie mir unseren Hören, was dann da bei Ihnen passiert ist?

00:03:48: Wie sind es denn dort drauf gekommen über das Doktorarbeit zu schreiben?

00:03:54: Also ich habe später mal in meinem Schulbuch nachgesehen, in dem der zehnten Klasse Geschichte ob denn Orador darin vorgekommen ist weil ich kannte den Ort und dass was dort geschehen ist bis dahin nicht steht tatsächlich drin, aber wir haben in der Schule nie darüber gesprochen was mich bis heute etwas wundert weil sie haben es gesagt ich bin hier an Wassershödingen zur Schule gegangen und belack die Partnerstadt liegt ja gleich nebenordern.

00:04:19: Ja genau!

00:04:20: Aber ich kannte eben diesen Orten das dort geschehen war nicht und ich glaube da geht den aller allermeisten Deutschen bis heute so und ich habe so reagiert wie wahrscheinlich die meisten bis heute reagieren verblüfft schockiert Interessiert auch, wie kann das sein?

00:04:41: Wie konnte das alles

00:04:44: passieren.

00:04:46: Und dann bin ich... Sie hatten es auch gesagt nach Freireich zum Studium gegangen und wollte aber nicht das ganze Jahr studieren.

00:04:52: Das französische Studiensystem ist ein bisschen sehr verschult für meinen Geschmack und deswegen wollte ich ein halbes Jahr an die Uni einen halben Jahr arbeiten und habe dann in der Gedenkstätte in Eurador angefragt

00:05:03: bei dem Praktikum.

00:05:04: Genau!

00:05:06: Genau.

00:05:06: Und dann habe ich dort ein halbes Jahr gearbeitet und im Anschluss daran, als ich dann zurückkam kam eine Kollegin zu mir die hatte gerade ihre Promotion abgeschlossen und sagte Mensch in der Stasi Unterlagenbehörde so nannte man das damals noch liegt ein Aktenbestand.

00:05:23: den hab ich nicht mehr geschafft zu integrieren an meine Arbeit.

00:05:25: magst du denn nicht für deine Magisterarbeit auswerten?

00:05:28: Und das war tatsächlich so eine Größenordnung, die war für eine Magisterarbeit genau richtig.

00:05:32: Da ging es um einen Prozess in der DDR, und dort hat man vor dem Stadtgericht Berlin einen ehemaligen Zugführer verurteilt, der an diesen Massaker

00:05:45: beteiligt

00:05:46: war.

00:05:47: Während ich daran gearbeitet habe an dieser Magisterarbeit, habe ich festgestellt dass viel mehr Akten vorliegen als in so einer Magister-Arbeit.

00:05:58: passen, auch ganz andere Themen noch wenig beleuchtet sind.

00:06:02: Und dass das was wir glauben zu wissen über das wie die deutschen Staaten mit diesen Massaker umgegangen sind eigentlich nicht mehr stimmt.

00:06:10: also der Forschungsstand war eigentlich veraltet und dann habe ich diese Arbeit die ich als Magisterarbeit angefangen hab ausgebaut zu einer Doktorarbeit.

00:06:19: So ergibt sich so wie ein kleiner Schneeball, der den Berg runterrollt.

00:06:24: Ich habe ja von Ihnen ein Wahnsinnsbuch, das hat er mehr als sechshundertzwanzig Seiten, Geschichtsrevisionismus, strafrechtliche Verfolgung, Entschädigungszahlungen und Versöhnungsgesten ab.

00:06:43: Also ich habe das durchblättert und für mich Lein, also es ist unglaublich welche Recherchen sie da heraus gefiltert haben und aufgeführt haben.

00:06:56: Das ist unwahrscheinlich so.

00:06:58: was hab' ich überhaupt noch nie gesehen.

00:07:00: muss ich Ihnen schapo schapo?

00:07:03: ja jetzt muss ich Sie einmal fragen kann man dann All diesen Aussagen wirklich trauen, es ist ja immer so bei Nacherzählungen.

00:07:12: Ist immer die Tendenz I heard it through the grapevine also kommt oft mehr und weniger dazu oder ausgeschmückt er über oder unterdrehen.

00:07:20: kann man da schon oft drauf gehen dass das wirklich so passiert ist?

00:07:26: Oder muss man da Abstriche

00:07:28: machen?

00:07:29: Da antworte ich Ihnen jetzt als Wissenschaftler und das kann man so allgemein überhaupt gar nicht sagen.

00:07:34: Also immer differenzieren?

00:07:35: nein im Ernst Das macht ja die Ausbildung der Historikerin oder des Historikers aus, dass wir lernen.

00:07:43: Quellenkritisch zu sein, das ist so das Schlüsselwort.

00:07:46: D.h.,

00:07:47: dass wir während des Studiums im besten Falle lernen.

00:07:51: wie gehe ich denn mit unterschiedlichen Quellen um?

00:07:54: Welche gibt es überhaupt?

00:07:55: Wie lese ich die?

00:07:58: Welchen Aussage wert haben sie?

00:08:00: und es gibt ja unglaublich viele unterschiedliche Quellenarten.

00:08:07: Eine mündliche Erinnerung, wenn jemand etwas erzählt was er erlebt hat.

00:08:11: Das ist ganz anders einzuschätzen als ein Dokument.

00:08:15: Das

00:08:16: heißt nicht dass das eine paar See glaubwürdiger ist als das andere.

00:08:21: aber wir haben einfach so einen.

00:08:23: kannst du dir vorstellen wie so ein imaginären Werk Zeugkoffer mit dem wir an diese Quellen herangehen?

00:08:30: Und das hat viel damit zu tun, dass bevor wir die auswerten.

00:08:33: Wir uns beschäftigen tatsächlich mit der Frage was liegt mir da eigentlich vor?

00:08:38: Bekommt das wie ist das zustande gekommen?

00:08:41: und

00:08:42: aber es ist sehr wahnsinnig viel Arbeit.

00:08:45: Wie haben sie das alles so geschafft mit Familie?

00:08:49: oder da waren noch nicht so viele Familie wahrscheinlich oder Büssele.

00:08:53: also ich habe ganz viele Jahre tatsächlich keinen Urlaub und kein Wochenende gehabt.

00:08:58: Also das kann ich mir vorstellen, also wie dieses Buch durchbläht habe ich gedacht um Gott des Windesmadler.

00:09:04: Das

00:09:07: macht man ja auch nicht alleine!

00:09:09: Das ist ja auch der Grund, dass es in solchen Büchern Danksagungen gibt.

00:09:14: Durch so ein Prozess gehen sie nicht alleine, da brauchen die Leute, die einen Kaffee kochen und ihnen das Kind abnehmen und die mit ihren Frust aushalten und dass man dann auf dem Urlaub mal sagt gefahren in die Normandie.

00:09:24: Da gibt's eine Archiv.

00:09:26: also das macht man nicht allein.

00:09:29: Und dann bleibt man dran wenn es einem tatsächlichen Herzens Thema ist und das war es für mich.

00:09:37: Ich glaube,

00:09:37: dass die ersten Chancen sind.

00:09:38: Ja klar!

00:09:41: Die Beweise sind dagegenwärtig.

00:09:43: Also ich habe ihr dann kürzlich auf Arte ein Film geschaut und der Wort zum Beispiel kam drin vor, dass ein Drittel aller SS-Ler waren Ausländer und es war eine unwahrscheinlich starke Lobby vom Nationalsozialismus auch in Frankreich Und die ist, scheint es immer noch ein wenig, hat immer noch bisschen Bestand so wie ich das mit krieg.

00:10:10: Haben sie eigentlich während ihrer Doktorarbeit einen Unmut kriegt oder irgendwas Negatives zu spüren?

00:10:20: Ja, das ist tatsächlich so... In Frankreich gibt es etwas, was wir Oradur-Revisionismus bzw.

00:10:27: in Frankreich nennen sie das Negationisme also wirklich die Negation des Verbrechens haben und das ist seit den neunziger Jahren in Franklich virulenter als in Deutschland.

00:10:37: Das überrascht erst mal.

00:10:39: aber so ist es.

00:10:40: Und wer die Leute sind wissen wir gar nicht immer wer das weiter trägt.

00:10:45: Die haben sich viel ins Internet verlagert keine Klarnamenpflicht.

00:10:50: Aber ich glaube es ist nicht falsch zu, zumindest daran mal zu denken dass das Menschen sind die wahrscheinlich aus einer Bewegung stammen oder nachfahren

00:11:04: von

00:11:06: Menschen sind.

00:11:06: Die dem Nationalsozialismus dieser Ideologie nahe gestanden haben.

00:11:10: und sie haben das gesagt.

00:11:12: diese Dokumentation in Arte hat ja sehr eindrücklich auch gezeigt Ja, wie das nach fünfundvierzig weiterging und was mit diesen ehemaligen Freiwilligen in der Waffen SS geschehen ist.

00:11:23: Welche Prosten die eingenommen haben?

00:11:26: Also auch da gibt es wie in der Bundesrepublik und wir auch in der

00:11:29: DDR

00:11:31: eine Verbindung aus der Zeit vor dem Krieg nach der Krieg.

00:11:34: Wie soll's auch anders sein?

00:11:36: Frau Doktor, wie kamen Sie jetzt zu dieser Karin Eidelot, die also dort spät erfahren hat dass ihr Oberter Adolf Heinrich damals auch dabei war.

00:11:48: Das war am zehnten, sechsten Vierervierzig wo das Massaker war in Oradur und dass er auch einer dieser Schärgen war.

00:11:57: wie verkraftet eigentlich ein Enkelin wenn es quasi einen liebevollen Oberler gehabt hat.

00:12:05: Wie verkraftet man das der damals so Monster eigentlich war oder muss was ausführen?

00:12:12: vielleicht natürlich erst gehe hier sein Willen oder sei Gesinnung, aber man muss ja damit machen.

00:12:18: Sonst wäre mal wahrscheinlich selber mit

00:12:23: ganz spannend weil all das was Sie jetzt in die Frage gelegt haben auch Dinge sind Die Nachfahren von Täter ob es die erste Generation oder die zweite ist Auch ganz oft in Ihrem Kopf bewegen und im Herzen also diese frage wer waren dass eigentlich?

00:12:39: War das ein Monster?

00:12:40: Lagt es in ihm, ist er dazu gezwungen worden?

00:12:43: was hat ihn bewegt.

00:12:45: Das ist ja oft gar nicht klar.

00:12:47: also in dem Fall wir reden von einem damals siebzehnjährigen jungen Mann der sich freiwillig zur Waffen SS gemeldet hat war vorher schon in der Hitlerjugend gewesen und er war als Maschinengewehrschütze an diesem Massaker beteiligt.

00:13:03: und seine Enkelin hat davon erfahren als sie vierzig Jahre alt waren.

00:13:08: Sie hat das erfahren, weil ich eine Theater-Regisseurin, die in Stücke Oradour wissenschaftlich begleitet habe.

00:13:15: Ich hab ihr davon erzählt von diesem Aktenbestand und dem Vorfall... der deswegen auch interessant war, weil dieser Adolf Heinrich sich mit Anfang zwanzig Mittezwanzig den Behörden in Deutschland gestellt hat.

00:13:27: So er hat ihn sein schlechtes Gewissen geplant und so kam es quasi dass diese Theater-Regisseure nach dieser Familie gesucht hat.

00:13:36: War das dann diese Karen

00:13:38: Breeze?

00:13:39: Genau!

00:13:40: Und dann kam irgendwann der Moment in dem Kardineidr also die Enkelen von Adolf Das Bedürfnis hatte nach Oradur zu fahren und da sind Sie mit der Frage an mich heran getreten, ob ich mit ihr zusammen nach Oradoer fahre.

00:13:56: Und so ist dieser Kontakt zustande gekommen.

00:14:01: Ja jetzt habe ich dann doch noch eine Frage zu Ihrer Aufgabe auf dem EBC, auf dem Hässelberg?

00:14:08: Ich habe wegen so durchgeschaut, das ganze Programm.

00:14:11: Das ist sehr interessant muss ich sagen.

00:14:14: Wie ist es, wer entscheidet jetzt da jährlich welche Themen man aufnimmt oder was man eigentlich den Leuten anbieten könnte?

00:14:25: Wie wird es geregelt da oben?

00:14:28: Also ich habe ja recht zeichnet verantwortlich für den Bereich gesellschaftspolitische

00:14:32: Bildung.

00:14:33: Das heißt zu allermeist ist es so, dass ich das Jahr über quasi ein zwei Jahre vorher sammle.

00:14:40: Was ist gerade Thema in der Gesellschaft?

00:14:43: Was ist interessant?

00:14:45: Welche Referentinnen und Referenten können interessant sein?

00:14:47: Und ist mir wichtig, dass es oft einen Bezug zum Hässelberg und seiner NS Geschichte gibt.

00:14:52: Dass wir also das beleuchten auch Bezüge zur Gegenwart herstellen.

00:14:56: Und dann bringe ich das ins Team der Erwachsenenbildung ein.

00:14:59: Dann diskutieren wir das.

00:15:02: Also ich krieg auch von den Kolleginnen und Kollegen manchmal Impulse.

00:15:05: Und wir laden auch das Publikum immer wieder ein, sich an uns zu wenden mit Themen die sie interessieren wenn Sie Vorschläge haben.

00:15:12: also wir hatten dieses Jahr eine Lesung.

00:15:15: da ist jemand aus dem Publikums des Vorjahres zu mir gekommen und hat mich gefragt ob wir eine Lesungen machen würden?

00:15:21: Das war das erste Mal und es hat gut ins Programm gepasst im Team.

00:15:26: Hat es das positive Votum erhalten Und so ist es quasi ein Gemeinschaftsprozess.

00:15:32: Ein bisschen wie das Buch, da helfen viele mit.

00:15:34: Das ist gut!

00:15:35: Sie werden ja oft auch als Kontaktperson für verschiedene Sachen genannt.

00:15:41: und welche Personen besuchen jetzt speziell ihre Vorträge?

00:15:46: Da gibt's zum Beispiel das Recherche Seminar zur eigenen Familie im Nationalsozialismus Und dann gibt es auch diesen Rundgang, Wissenbilderspuren.

00:16:01: Was könnte zum Beispiel mich als betagte Rentnerin noch alles an Vorträgen von Ihnen interessieren?

00:16:09: Was würden Sie mir zum Beispiel dort vorschlagen?

00:16:13: Also ich würde Ihnen vorschlagen das Programm anzuschauen und dann zu gucken wo macht was in Ihnen, wo bewegt sich was bei ihnen, wo sagen sie?

00:16:21: oh das könnt mich interessieren.

00:16:23: Und dann kommt es ein bisschen darauf an, ob sie Lust haben.

00:16:26: Ob Sie sagen ich bin eher ein spontaner Mensch?

00:16:28: Ich will zu einer Abendveranstaltung gehen, wo ich mich gar nicht anmelden muss.

00:16:31: Das würde ich um siebzehn Uhr entscheiden, ob ich um neunzehnt Uhr da bin.

00:16:35: Möchten Sie etwas tatsächlich zur Geschichte des Hesselbergs machen?

00:16:39: Dann gehen natürlich alle Möglichkeiten auf die wir bieten.

00:16:43: Sind Sie jemand für ein Tagessiminal?

00:16:44: Ich möchte mal eintauchen in dem Thema wirklich intensiv also das sind ja alles Formate, die so unterschiedlich sind.

00:16:52: Dass wir hoffen dass jeder das findet was ihm entspricht.

00:16:55: und auch die Dosierung sage ich jetzt ein bisschen.

00:16:57: also wenn sie einen ganzen Tag damit verbringen mit der Frage wie kann ich eigentlich herausfinden was meine Eltern Großeltern Nationalsozialismus getan haben welche Rolle Sie gespielt haben dann ist es etwas was sie wahrscheinlich im Nachgang mehr beschäftigen wird als wenn sie abends zu einem Vortrag kommen der nach mit der Diskussion neunzig Minuten zu Ende ist.

00:17:22: Also es ist uns auch wichtig, dass wir all das anbieten oder so unterschiedliche Formate, dass jeder das findet wo er sagt da stehe ich gerade?

00:17:33: Das ist grade auch mein Thema und da im besten Sinne die Wahl hat.

00:17:39: Ja ich habe ja sehr schönes Büchle und Heuer ist ja elf-seviesig Jahrfeier

00:17:44: vom

00:17:44: eBZ also da wird dann schon recht schöne Sachen präsentiert.

00:17:51: Ja, ich habe mir schon ein bisschen was ausgesucht aber gerade da wo ich Was mich interessiert, bin ich wieder auf Freisen.

00:17:57: Das ist ja bei mir leider der Fall.

00:18:00: Ja also ich habe jetzt sie heute wieder eingeladen und es hat mich riesig gefreut dass Sie sich die Zeit nochmal haben zu mir zu kommen und zu uns und unserem Podcast zu besprechen weil das ist hoch interessant gewesen was sie vorbracht haben und überhaupt wie man so eine Doktorarbeit schreiben kann sehen, was da vor mir liegt.

00:18:28: Das ist ja schon mega Doktorarbeit!

00:18:34: Da beglückwünsche ich Sie ganz, ganz ehrlich weil also der liegt so viel Wissen, Zeit, Mühe und Arbeit.

00:18:44: Also alles liegt dort drin.

00:18:48: Ich bedanke

00:18:49: mich ganz herzlich.

00:18:53: Wirklich, das muss ich sagen also da bin ich dann schon ehrlich und muss es von mir geben und sage Hut ab, Hut ab Schabuch.

00:19:03: Also dann bedanque ich mich ganz herzlich für Doktor

00:19:06: und

00:19:07: freue mich dass sie da waren.

00:19:08: Vielen Dank!

00:19:09: Und da kommt schon wieder die Abschlussmusik und wir sagen danke an beide Moderatorinnen Und ich würde Sie bitten.

00:19:20: Ich bitte Sie, wenn sie Magas Bralle-Blautertage abonnieren möchten dann können Sie das machen!

00:19:26: Das ist der Podcast für Leute die einfach mehr wissen

00:19:30: wollen

00:19:31: und das haben Sie heute wieder gesehen.

00:19:32: Ich bedanke mich fürs Zuhören und freue mich wenn Sie uns abonnieren.